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降。全世界的世俗宗教都有这类的信仰，印度教认为大地是需要支柱的，因此它坐在一只大象上，大象也需要支柱，因此它坐在乌龟上，乌龟也需要支柱，因此它坐在蛇之上，那么最后一个问题便是：“蛇又坐在谁的身上呢？”答案是：“让我们换个话题吧！’据说老子生下来的时候已经900岁了，克里希那曾经和四千名牧牛的少女做爱，而梵天是从宇宙的大蛋中蹦出来的，这就是世俗宗教。它有一连串的信仰结构，企图以神话来解释世界的神秘现象，而不依据实际的体验或佐证来加以诠释。
爱迪丝：这么说，世俗宗教基本上是一种信仰而不是实证。
肯：没错，如果你信仰这些神话，你就得救了，如果你不相信，你就下地狱，而且是不容分说的，这便是所谓原教旨主义的宗教。对这类的宗教我没有什么意见，反正世俗宗教和深奥宗教或实证宗教是毫无关系的，当然我比较感兴趣的是后者。
爱迪丝：深奥宗教的“深奥”二字是什么意思？
肯：它的意思是指内在的或深藏不露的。深奥宗教或神秘体验论并不意味它是秘而不宣的，而是直接的体验和个人的觉察。深奥宗教要求你不要迷信或盲从任何教条，相反，它要你以自己的知觉做实验。如同所有杰出的科学，它是以直接的体验做基础，绝不是靠迷信或愿望。此外它必须被公开检验或被一群亲自做过实验的人认可；这项实验就是静修。
爱迪丝：但静修是纯属个人的经验。
肯：不是的，静修和数学一样都不再是个人的经验了。譬如没有任何感官或外在证据可以证明负一的二次方等于一，这个真理是被某个内在逻辑所证实的。你在外部世界无法找到“负一”这个东西，只能在自己的心里找到它，但这不意味它不是真相，你也不能说它是无法被公开证实的内在知识。它被一群训练有素的数学家证实为一项真理，这群数学家懂得如何在内心进行这项逻辑的实验，因此真或不真便由他们来决定。同样地，静修的知识也是一种内在知识，但这种内在知识可以被一群训练有素的静修高手予以公开证实，因为这些人深谙内观的逻辑。我们不可能随便找一些人来决定毕达哥拉斯定理，而是让那些训练有素的数学家来表决这项真理。同样地，我们在静修上也有一些发现，譬如：如果你很仔细地观察自我的内在真相，你会发现内心与外部世界根本是一体的——但这必须是由你或任何一个关心这件事的人去亲自体验的真理。经过六千多年的实验，我们已经可以充分证实某些结论，立下某些灵性的定理，这些灵性的定理就是长青哲学的精髓。
爱迪丝：但你为什么要说是“隐秘的”呢？
肯：因为如果不亲自做这项实验，你就不知道它是怎么回事，所以你没有权利表决。同样地，如果你不懂数学，你就不能对毕达哥拉斯定理（Pythagorean theorem）说三道四。当然你可以有观点，但神秘体验论对观点是不感兴趣的，它需要的是真正的认识。深奥宗教或神秘体验论对那些不肯亲自体证的人而言就是秘而不显的。
爱迪丝：然而，各种宗教之间的差别仍然很大。
肯：世俗宗教确实有很多类别，但世界上的深奥宗教都是相同的。神秘体验论或深奥体验论从广义来看就是科学，你不可能把化学分成德国的化学或美国的化学，也不可能说这是印度教的神秘科学或伊斯兰教的神秘科学，全世界的深奥宗教对灵魂、大精神以及终极同一性的本质都有基本上的共识，学者们称之为超越世界深奥宗教的一体性。当然它们表面的结构有很大的差别，但深层的结构却是相同的，它们反映出人类灵性的一致性和在现象上所揭露的定律。
爱迪丝：下面这个问题很重要：我想你一定不像约瑟夫·坎伯（Joseph Campell）一样，相信神话式的宗教具备了有效的灵性知识。
肯：你可以随心所欲地诠释世俗宗教，如同坎伯那样，你可以把神话诠释成蕴藏真理的寓言。举例而言，你可以把基督经由无孕受胎出生的意义诠释成基督按照他真实的大我自发地行动。这是我所相信的，然而神话的信奉者并不这么相信。他们认为玛丽亚真的是以处女之身受孕的。神话的信奉者不会把他们的神话当成寓言看待，他们会按照字面的意思加以理解。约瑟夫·坎伯冒渎了神话信念的本质，虽然他一直企图抢救它们，这样的学术态度是无法被接受的。他虽然对那群神话的信奉者说：“我知道你真正的意思是什么。”然而那并不是他们真正的意思。依我看，他开始研究的方式就错了。这类神话在6至12岁的儿童身上经常可以见到，皮亚杰（Piaget）称之为具象运思的心智。世上所有伟大神话的基础，大概都可以从今日的7岁小孩自发的作品中摘录，这是坎伯自己招认的。但下一个阶段的意识结构，也就是所谓的理性阶段一旦出现，神话就被这个孩子放弃了。他不再相信它们，除非他所处的社会鼓励这样的信念。大体而言，理性和具有反思能力的心智只会把神话当做神话来看。这些曾经有用且必要的信念，现在已经不被承认了，譬如，一个有理性能力的人听到圣灵受孕的事，可能只会咧嘴暗笑。一个女人怀孕了，她会对自己的丈夫说：“我怀孕了，但是别担心，我并没有和别的男人睡觉，因为孩子的爹不是从我们这个星球来的。”
爱迪丝：（大笑）但是有很多神话的追随者，仍会以隐喻的方式来诠释他们的神话。
肯：没错，这些人应该被称为重视神秘体验者。重视神秘体验者会赋予神话一些奥义。这些奥义是透过灵魂内在的体验和观察而被发现的，它不是从外在的信念系统或神话得来的。换言之，这些人根本不是神话的信奉者，他们是深思的现象学家、深思的重视神秘体验者和深思的科学家。因此怀海德（Alfred North Whitehead）指出，神秘体验论永远站在科学的这一边来对抗教会，因为神秘体验论和科学都依赖直接的证据。牛顿是一名科学家，也是一位杰出的重视神秘体验者，这两者是完全不冲突的。反之，你不可能既是伟大的科学家，又是伟大的神话信奉者。
神秘体验论会赞同其他的宗教，他们的宗教精髓和别的神秘宗教是相同的，“他们给了它许多名称，其实所指的都是同一个。”然而神话的信奉者，譬如一名基督教基本教义派的新教徒，他绝不可能承认佛法也会让人得到彻底的救赎。神话的信奉者坚持他们的信仰才是唯一的道路，因为他们把信仰奠基在表象的神话上，无法领悟那些象征所隐含的一致性，但是重视神秘体验者却能领悟。
爱迪丝：我明白了，这么说你也不赞成荣格所主张的：神话蕴涵了人类的原型（archetype），因此具有神秘的或超越的重要性？
此刻我只有一个念头：这回一定又是癌症，还会是什么呢？医生会解释的，医生……还不如去跳湖算了。该死！该死！该死！我所需要的否定和压抑跑到哪里去了？
爱迪丝要讨论的不就是否定和压抑吗？我们今天探讨的主题是心理治疗和灵性的关系。我们的做法是深入讨论我所发展出来的概括性的范型；它们联结了这两种有关人类情境的研究途径。
对我和崔雅而言，我们所关心的并不是其中的学问，我们深深投入了自我的治疗，协助我们的有西摩尔和其他的朋友；此外我们都有长期静修的经验。心理治疗和灵性有什么关系？这是崔雅、我和我们的朋友时常讨论的话题。我想我答应接受爱迪丝的采访，其中一个理由便是，这个议题是我目前的人生重心，它既是理论也是实修的经验。
当爱迪丝的问题再度浮现在我的脑海时，我发现我们的讨论已经面临一个不可轻忽的障碍——卡尔·古斯塔夫·荣格。
我知道这个问题一定会被提出来，但是荣格巨大的身形彻底掌控了宗教心理学的领域；坎伯不过是他的追随者之一。如同大多数人一样，我也曾热烈信奉过荣格的主要理念和他在这个领域所付出的开创力。但是多年以后，我认为荣格犯下一些严重的错误，这些错误后来变成超个人心理学领域最大的障碍；更糟的是，这些错误被广泛地宣扬，显然没有任何人提出质疑。有关心理治疗与宗教的讨论根本不可能开始，除非有人提出这个艰难而敏感的话题。首先提出的问题是，我是否赞同荣格的主张——神话是一种原型，因此是神秘的？
肯：荣格发现现代男女都可以在他们的积极想像和自由联想中自发地创造出神话宗教的重要主题，于是他推演出一些最基本的神话形式，称之为原型，这些原型是所有人类共有的，被所有的人继承，并且把它带进了他所说的集体无意识中。接着他又做了一项声明：“神秘体验论就是一种原型经验。”
我的看法是，这个观点中有几个严重的错误：第一，人类的心智，即使是现代人的心智，都可以自发地创造和神秘宗教类似的神秘象征。我曾经说过，心智发展的前形式阶段，尤其是具象运思的本质，确实和神话的制造相似。现代男女在童年时都曾经历过这样的发展阶段，因此所有的人很容易进人神话的思维结构，尤其是在睡梦中，心理的原始层面比较容易浮现。
但这个现象丝毫没有神秘色彩，根据荣格的观点，原型基本上是缺乏内容的神话“形式”，然而神秘体验论却是“无形”的觉察，它们根本没有任何关联。
第二，荣格所用的“原型”这个词，基本上是从柏拉图、奥古斯丁这两位重视神秘体验者那里撷取而来的观念，然而荣格用这个词的方式和前两位重视神秘体验者以及全世界的重视神秘体验者截然不同。譬如商羯罗（Shankara）、柏拉图、奥古斯丁、爱克哈特、金刚手（Garab Dorje）等等，这些重视神秘体验者都主张世界从无形的神性示现时，原型是无中生有的万象中第一种微细的形式，是其他所有示现的模式的基础，希腊又称之为原始模型（arche typon）。这种微细的、超个人的形式可能属于肉体的、生物的、心智的或其他层面。在大部分的神秘体验论的象征中，这些原型总脱离不了光体、明点、音声启示、五光十色的形状、虹光、音声和能量的振动。换句话说，物质世界便是由这些东西凝结而成。
然而荣格所指的原型却是人类集体经验中某些基本的神话结构，譬如智慧老人、妖精、自我、人格面具、母神、阿尼玛（Anima）、阿尼姆斯（Animus），等等……这些都是属于存在而非超越的；它们只是人类日常生活很普遍的经验面。我同意那些神话形式是人类心灵的集体遗产，我也完全同意荣格所说的：我们必须和这些原型和解。
譬如说我有恋母情结，那么我必须明白，这份强烈的情绪不仅来自我个人的母亲，同时也和我的集体无意识中的母神形象有关。也就是说，我们的内心早就潜存了母神的形象，如同早就具备了语言、认知和各种本能的基本形态。如果内心的母神形象被活化了，那么我不仅要处理自己母亲的形象，还要处理人类数千年的经验中与母亲有关的问题。因此母神的形象对我的影响便远远超过了我自己的母亲，和母神形象和解、意识到它的存在并加以区分、研究世界的神话，这些对于处理