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杨立华：我在这里加一句，所谓的低人权、低成本的优势是不可持续的，最根本的祸害因为它限制了内需的扩张。目前中国的状况是这样，南非也是这样。只有提高劳动力的成本，提高收入，内需才能支持它的发展。所以我觉得不成立就在这，它不能成为优势。它只能是一段时间牟取暴利的一种方式而已。
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李保平：杨立华老师一直在做南非问题的研究。我也对南非问题也有所关注，去过南非。但是我研究肯定没有杨老师研究得那么精到和全面，也没有秦晖教授这样的一个独特视角。南非是非洲最发达的国家，它的经济实力，它的高楼大厦，它的高速公路，非洲其他国家是难以与之相比的。还有一个很突出的地方，它的自来水质量很好，可以像欧美国家一样直接饮用。有一位外交官第一次去南非，对南非的城市面貌印象很深，那是在上个世纪90年代曼德拉出任总统之后，他告诉我一个感受：可惜了。暗含的意思是，这么好的国家，这么好的城市，会在黑人的手中败落。的确，废除种族隔离制度后的新南非出现了不少负面的东西。杨立华老师的看法跟这个外交官的看法是有很大的不同的。杨老师更多的从积极的角度看待新南非，对长期受压迫的黑人大众持同情态度，对南非的前途是乐观的。如何看南非见仁见智。我想说秦晖教授搞的研究至少提供了一个有启发的思路。中国也正在进行着深刻的社会转型，从一个人权保障不那么充分的情况，过渡到更好更有效地保障公民权利和自由的情况，从而保证经济和社会能够健康、可持续地发展。如何平稳有序地、以软着陆的形式完成这个过渡，是一个重大的历史性课题。从这个角度看，秦晖教授的研究是有重要价值的。
南非发展的经验教训值得借鉴，中国和南非确实在一些方面是可以做一些比较的，都是发展中国家，都在进行社会转型。在保障人权问题上，法律、法治的作用应该得到足够的重视。南非的法律体系很独特。即使在种族隔离时期，南非在白人社会实行的是民主政治，而且是一种有法治的民主政治。它通过定期选举赋予政府合法性，选举的结果在白人社会是被接受的，政党轮替是和平完成的。立法、司法、行政互相制约，彼此独立。即使是推行种族隔离制度，也是通过立法来完成的，虽然这个法是恶法。肯定有很多因素促成了1994年在种族隔离制度的终结、政治体制的变革和政治权力的和平移交。因素之一，我认为是白人社会中较为完备的法律系统，以及人们普遍遵从宪政和法律的传统。
新南非颁布了许多法律，保障种族平等，保障公民的政治权利和自由，并注意保护和照顾白人权益。同时，南非法律体系中也有一些值得注意的负面的现象。1994年以曼德拉为代表的南非黑人精英执政不久，南非颁布了废除死刑的法律。凶犯杀人害命，即使十几条人命，也不会判处死刑。另外，像美国一样，南非的法律允许居民合法持有枪支。我认为，这是在人权问题上过渡保护的事例、超前立法的事例，其消极后果是国家机器对铤而走险之徒无法形成有效震慑，肆虐南非的持枪抢劫、行凶杀人等暴力活动难以遏制，到头来反而有害于人权的保护。
另外从社会结构上看，中国不是一个严格的等级社会。种族隔离时期的南非是等级森严的，白人和黑人之间有不可逾越的界线，有一系列的法律来确保这种等级制度。在中国，社会分层没有那么明显。历史上就是如此，现在仍然是如此。以前的科举制度，现在的高考制度，都提供了改变身份和地位的重要途径。北大新任校长就是出身于农民家庭。在做比较研究时，要充分注意到中国同南非在很多方面存在着极大差异的事实。
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韩朝华：我原来没准备发言，只想来听一听。现在简单讲点感受。
我觉得，秦晖教授在衡量南非的经济增长时，试图提出一个非经济学的标准。他实际上对南非的增长做出了一个道德评判，即这样一种以社会不平等为基础的经济增长是不可取的。他的这个批评是非常强烈的。我觉得这是他核心论点。对此我不作讨论，因为我对南非的问题不了解，只是觉得这个问题有意思，想来听一听。现在，听下来以后，从学术研究的角度，我觉得有几个问题值得提出，以便秦晖教授能在研究中做得更严谨一点。
比如，南非经济增长中的低人权优势。但南非的种族隔离（即所谓“低人权”的状况）在90年代里就结束了。从那时起到现在已有十几年了，这个时间足够长。那么，因此就能以种族隔离结束的时点为分界线，将前后两段时间里南非的经济增长绩效进行比较，到底低人权条件下的经济增长和无低人权条件下的经济增长有什么区别。这是可以做严格的数量化比较的。对此，秦晖教授在报告里没有给出很清晰的印象，只是讲到，种族隔离政策结束之后南非的治安变坏。治安当然是一个指标，但它跟经济增长绩效还是有所不同。当然秦晖教授是个历史学家，要他按经济学的研究方法来做可能不合适。但是，所讨论的是经济发展问题，就很难避免经济分析。从经济学的研究方法来讲，如果要作这方面的判断，就要以种族隔离制度的结束为分界点，具体比较结束前后两个时段的经济增长绩效，看看到底种族隔离的结束对经济增长产生了怎样的影响。其实，一个国家的经济增长和不增长都很复杂，很难用一个因素去概括。像刚刚杨教授所说的，种族隔离制度消除以后，国际市场对南非产业全部开放了。这应该是一个很强的促进增长的因素。总之，对于“低人权”促进经济增长这样一个判断，需要更深入、严谨的证明。这一点，秦晖教授的报告里没有给出很清晰的说明。因此，对于他的这个判断到底成立不成立，我还是心存怀疑的。
第二，讲到中国的情况。中国的确存在着城乡分割，农民工的用工成本也确有被压低的情况。这是事实。但是，中国近三十年来的高增长是否就是因为得益于“低人权优势”，这还有待斟酌。因为，最近的三十年和再之前的三十年（1949年到1978年也是近三十年）相比，中国的人权状况是得到显著改善的，中国的老百姓比改革开放之前有了更多的自由。正是因为有了这些变化，中国才有了近三十年来的经济高增长。这也是不能否认的。所以，把中国近三十年里存在的城乡分隔问题简单地与南非的种族隔离划等号，还是要慎重。这两者之间到底有没有一些本质上的差别？我不是说，中国近三十年来的经济发展中没有问题，是有问题的，也确实还存在着不平等的问题，但是比改革开放前的那三十年来，改革开放后的中国在人权状况和民众的自由方面是有明显改善的。而且，正是这些改善成为中国近三十年里实现高速增长的重要促进因素。这应该是毫无疑义的。所以，研究这个问题的时候要考虑得更全面一些。
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茅于轼：我来说几句。秦晖教授很善于从历史的事实总结一些发展的规律。低人权优势我觉得是存在的，不光是中国大陆存在，还有很多别的地方也存在。比如说中国台湾，它经济增长最高的时候也就是60到70年代，那个时候它也是一个很独裁的地区，正好是戒严的时候。那个时候国民党杀共产党的人是毫不含糊的。再比如说香港，香港那时候是没有人权的，有人权的是英国的殖民政府。再比如说新加坡，表面上是民主政治，实际上人权状况很差。他们都得到了很高的发展。还有中国大陆，中国大陆的人权状况在国际上都是受批评的，但是我们的经济增长全世界都承认的。这些事实加起来，再加上南非的例子，我们没有理由说这个事不存在。姚洋和韩朝华说了，改革以前也没人权，但是为什么经济没增长。现在没有人权的国家多了，北朝鲜也没有。所以我觉得要区分什么叫没人权？有特权就是没人权，这是我一贯的说法。特权可能是坏的独裁，也可能是好的独裁，这两者是非常不一样的。邓小平开辟了一条路，是以发展经济为目的。你看毛泽东那个时候，最后的二十年，根本就不讲人民的福利，讲的就是权，赫鲁晓夫式的人物在我们旁边睡着，要红色江山永不变色。讲的都是这一套。老百姓生活怎么样，苦不苦？全都没有。而现在的三十年，当然无产阶级专政还坚持着，主要的不在这上面，还是在建设国家，创造财富。确实见效了。台湾也是一样的，后来慢慢地独裁的色彩越来越减少，把建设放在第一位。所以不能把这两个没有人权当作一回事，非常不一样的。
我最后一点感觉就是南非的低人权跟中国在很多地方不太好比，但是有一些地方是可以比的。比如说有特权，中国就是这样的，有很多人在法律之外，根本不能接近他的。这些问题加起来，我感觉有一个最根本的问题就是秦晖反复提到的贫民窟问题。我们看住在贫民窟里面的人，非常同情他们，很遭罪。但是他到这里来还是自愿的，可能比他原来的状态还是要好一点。这样的问题怎么解决呢？这些问题我想了很长时间。我觉得贫富的问题就是造成一切罪恶、一切丑恶的原因。要解决这些问题只有一个办法，那就是让穷人富起来，没有第二条路。经济适用房也好，廉租房也好，通通解决不了。廉租房搞到最后就是贫民窟。贫民窟有各种毛病，脏、乱、差，犯罪率高，教育低。所以一切的问题最后的解决只能是让穷人有钱。怎么让穷人有钱？一个是财富的创造，一个是财富的分配。这两条搞不好，问题是没有解决的希望，尤其是财富的创造。财富创造不好，光讲分配，穷人互相打架，越打越穷。所以效率还是最重要的，这是没办法的事情。
这就是我对秦晖教授的一些感想。
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盛洪：