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印度贫困的最主要原因并不是人们重视精神价值！贫困在这里如此广泛是因为有着九亿五千万居民，而在这人口过剩之上又加上特别严酷的气候！在欧洲，人们不是每年都遭受干旱，并且紧接着干旱又是灾难性的洪水泛滥！
让—弗朗索瓦——这完全正确。可是，我们再回来谈谈佛教的教义观念和形而上学观念。人们告诉我说，教皇想要参加一次新的普世大会，可是这一次他只与基督教、伊斯兰教、犹太教等一神教的代表参加。佛教将不派代表参加。这是不是因为根本没有佛教的主神？
马蒂厄——耶稣基督的启示是一条爱的启示，“伊斯兰”一词的一个意思就是“和平”。暴力和以宗教的名义进行的敲诈，为加剧民族间的分裂而对宗教的利用，都只能是偏差。人们能够以真理的力量使人信服，而不应当以力量将真理强加于人。换句话说，没有任何真正的真理要用暴力来肯定自己。
让—弗朗索瓦——偏差是经常的，这是人们最不能说的……再谈谈教义的问题，佛教不能被看作是一神宗教。
马蒂厄——不能，因为正如我已经提到过的，它不思考关于一个创造了世界和众存在者的创世神的概念。但是如果我们所理解的上帝是指绝对的真理、存在（Etre）的最终实在性、无限的爱，那么这就只不过是一个用词的问题了。
让—弗朗索瓦——在宗教的历史上，多神教与一神教有着非常大的区别。
马蒂厄——佛教更不是多神教。人们在西藏传统中发现许多神性（divinite）的表示，但是这些神性与被视为天生具备独立存在的实体的“诸神”（dieux）毫不相干。这里涉及到的是认识、同情、利他主义等等的范型，是沉思的对象，它们通过形象化（visualisation）的技术——我会再来谈论这些技术——有助于我们在自己内心实现这些品质。
让—弗朗索瓦——那么这也不是一种多神教。在人们所认识的宗教的历史中，人们认为一神教相比于多神教是一个巨大的进步，因为多神教似乎表现出各种各样的迷信形式。而我则觉得那些大的一神宗教，不论是当今的还是过去的，都包含了大量的我认为荒谬的禁忌、仪式和判令，以及我认为是彻底迷信的实践活动！所以，我就看不出一神教对于多神教有什么优点。恰恰相反！我宁可说多神教比一神教更加宽容。
马蒂厄——它一直是如此。多神教目前还存在于印度和尼泊尔。
让—弗朗索瓦——不宽容主要是与一神教一同诞生的。一旦一些人敢于说：“只有一个真正的上帝，这就是我的上帝，因此我有权消灭所有不相信这个上帝的人。”我们就进入了不宽容和宗教战争的循环之中。
马蒂厄——这说起来很悲惨。
让—弗朗索瓦——但这是一个历史事实，一个在我们这个人们只谈论宽容和多元化的时代里还继续猖獗的罪恶。说到神学和宇宙学的方面，所有这些宗教都共有一个关于世界创造的原始神话。显然人们最为了解的，就是在《圣经·创世记》里讲述的神话了，然而还有别的，例如在柏拉图的《蒂迈欧篇》中的造物主Demiurge。他是世界的创造者。这种世界创造的思想是在无数宗教包括多神教中都能遇到的一种思想。而一神教则包含这样的思想，即有一个看见一切、监督一切的人格化的上帝，这种思想是犹太教徒、基督教徒和穆斯林所共有的，并且古代的那些伟大哲学家也采用这种思想。因为全知的、全能的、创造世界、创造永恒真理（正如笛卡尔所说）、解释一切实在性的上帝，出现于亚里土多德《形而上学》的著名的第十一卷①里以及后来那些伟大的古典哲学家的著作中，特别是在笛卡尔和莱布尼茨的著作中。那么，我们在佛教中就找不到这种观念吗？佛教中没有世界创造吗？佛教中就没有眼睛和耳朵监督着全体人类的人格化上帝吗？
①亚里士多德的《形而上学》系按希腊字母顺序分卷，第十一卷即原书所标A卷。
马蒂厄——没有，我在前面已经提到过那些先行的证据，以证明一个持久的、全能的和独立的实体，如果不丧失其持久性和全能性，就不能创造出任何事物。世界完全是受因果律和相互依赖规律支配的。
说到最终的实在性，我想根据佛教的精神就此说几句。人们事实上区分出两个侧面。由我们所感知的现象构成的世界，属于相对真理。事物的最终本质，它超越了所有关于存在与非存在、出现与终止、运动与不动、一与众多的概念，属于绝对的真理。绝对真理，即是空的实现，觉醒的实现，非二元性的实现，它只能通过静观体验（experience contemplative）而不是通过分析思想（pensee analytique）而理解。
让—弗朗索瓦——你说的空是指什么？它是不是无（neant）？
马蒂厄——“空”的概念使某些人困惑，甚至能使他们恐惧。他们认为什么也不能从这个空中出现，因而什么也不能“运行”，任何规律，例如因果律，都不能在这个“空”中发生作用。他们认为，空本身不具有丝毫表现的潜能，因而他们对此有一种苦恼的感觉。这是将佛教意义的空混同于无。在无中什么也没有，而“空”实际上恰恰与无相反：这是“普遍的可能性”、宇宙、一切存在、运动、意识。全部的外在表现如果其最终本质不是空就不可能产生。同样，这只是一幅图像，如果没有空间，可见世界就不可能展开。如果空间就内在本质而言是坚固持久的，则任何表现、任何改造都是不可能的。正是因为此，佛经说：“既然有了空，一切便都能存在。”空就是这样本身具有所有的可能，并且这些可能是相互依赖的。
让—弗朗索瓦——这有点像是文字游戏。你在这里，不再是在取消自我意识的意义上，而是在注定要被实在性填充的空间的意义上使用空这个概念。
马蒂厄——不，并不完全是这样。使得世界能够形成的空间，这种例子只是一幅图像，意在指出任何事物都不是坚固、持久、在现象世界中固有存在的，不论是它自身还是外部世界。正是这种本身存在的缺乏使各种现象能够无限地表现。所以空不是像容器的空间，而是容器的性质本身以及容器所包容的事物的性质本身。
为什么区分相对真理和绝对真理如此重要？只要还存在着现象的最终形态和表面形态的混乱，只要我们还认为现象本身具有一个存在，我们的精神就受到无以计数的思想与种种积极和消极情绪的侵犯。人固然能够试图对他的每一种情绪都施用一种专门的反毒剂，比方说以好感来对付嫉妒。然而，任何一个这种反毒剂都不能独自斩断无知的根，也就是我们对于现象的实在性的眷恋。为了斩断这种眷恋，就有必要认识到现象的最终本质，也就是我们所称的空。对于一个达到了佛陀的全知境界的男人或女人来说，不再有事物的表面形态与最终形态之间的二元性。对于表面现象的感知还继续存在，但这种感知已不再被无知扭曲，无知意在将这些现象当成是一些固有存在的实体。它们的最终形态、空，也在同时被感知。
让—弗朗索瓦——怎么会是这样？
马蒂厄——空与现象并无不同，它正是这些现象的本质。在相对真理的领域，佛教关于世界的设想与佛教诞生的时代的科学知识对自然的认识是接近的。根据佛教宇宙观，世界首先是由“空间微粒”的连续开始形成的，空间微粒聚集起来并变成构成另四种元素或本原的微粒，这些元素就是组合成世界的水、土、火、风。人们接下来说有一片广阔的原始海洋，它被风像搅黄油一样地“搅拌”着，创造出一种乳酪，这种乳酪在凝固自己的时候而形成了大洲、群山等等。整个过程服从于一些因果关系。佛教说世界没有“开始”，我们其实不能够说在时间中有一个开端，因为在表现中永远必须有一个前导的原因，在表现之前，时间的概念毫无意义。时间只不过是人们给予被一个观察者感知的一连串瞬间的一个观念。时间没有固有的存在，因为我们不能体会到一个与它的所有时刻相分离的时间。时间和空间只是相对于一些特别的参照系统和我们的经验才存在。
让—弗朗索瓦——这与康德学说有点相似：时间本身没有存在，它是人类对于现象的一种理解方式。
马蒂厄——时间不存在于现象之外。没有了现象，时间能以什么方式存在？过去的瞬间已经死了，未来的瞬间还没有诞生，而在当前瞬间，时间的流动是不能被感知的。在佛教形而上学中，人们还谈到“第四个时间”，它超越了另外三个时间，即过去、当前、未来，而代表着不变的绝对。
让—弗朗索瓦——一种不变的时间？这有点矛盾。
马蒂厄——不矛盾，这个“第四时间”不是一种真正的时间，它只是一种符号性的表达，意思是绝对存在者（L'absolu）超出了时间，而时间属于现象世界的相对真理。佛教宇宙论也思考各种循环。一个宇宙的循环由四个时期组成：形成的时期、宇宙继续维持的时期、毁灭的时期和一个无表现的时期①。然后又表现为一次新的循环。
①此处所说的“宇宙的循环”即佛教中的“劫”。四个时期即一劫的四个阶段：成劫、住劫、坏劫、空劫。
让—弗朗索瓦——斯多葛派学者坚持宇宙历史的连续不断重新开始（remencement perpetuel）的论点，认为宇宙历史始于一个周期性回返的、并且是以巨大灾变为标志的“零年”。
马蒂厄——这里的问题不是同样事物的永久的重新开始，因没有任何意义，而是按照因果律即羯磨而进行的表现（mauifestation）的无限展示。
让—弗朗索瓦——那么，除了它的古老词语，佛教宇宙论是不是一种与科学发现根本对立的教条？
马蒂厄——当然不是，因为这种宇宙论属于相对真理即常规真理的范畴，这种真理根据人们在不同的历史时刻的普遍认识而改变。然而与意识起源的科学理论有着一个重要的区别。正如我在前面的一次谈话中提到过的，根据佛教，有意识物（conscient）不能从无生命物（inanime）中诞生。目前意识的瞬间本身是由先前意识的一个瞬间启发的，它又启发紧接着的意识的一个瞬间。我们已经说过世界在时间之中没有真正的开始，意识也是如此。根据同样的道理，人们认为，在受孕的时刻，赋予一个新的存在者以生命的意识火花，其原因只能是一个同样性质的事件，也就是有意识物，即使这个意识火花就像阿米巴①身上的意识火花一样原始，也仍然如此，如果我们想像阿米巴也具有意识的话。
①为最微小和原始的动物细胞。
让—弗朗索瓦——根据传统的形而上学观念，属于意识范畴的事物只能从有意识者中诞生，物质只能从物质中诞生。人们也将这一说法上溯到柏拉图，并且在十七世纪的古典哲学和笛卡尔的一段陈述中也能找到它，这段陈述意思是说：在结果中的东西不可能比在原因中更多。但这样一来，整个的现代科学，它以一些并非完全不存在和值得轻视的经验和观察为基础，恰恰揭示了相反的情况。这正是你的导师雅克·莫诺在《偶然与必然》中特别提出的论点。�