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马蒂厄——非暴力决不等同于软弱！其目的是不惜一切以减少他人的痛苦。通过一些适当的手段以使罪犯丧失作用，这是必要的。但这并不说明报复和受仇恨与残暴启发的惩罚就是合法的。终身监禁能够使人防止罪犯重新危害他人，与之相比，死刑就显得像是一种报复的行为。判一个人死刑是一个严肃的行为。问题就是要消灭一个人类存在者。然而，重要的是那个有关的个人要能够继续活下去，以有改变和改造其行为举止的可能性。我确信，即使是在那些最危险的罪犯身上，也存在着一点改造和改善的机会。如果让这个人活着，我们就是留给了他这个机会，以完成我们所有人都能够进行的改造。
一九九六年，在美国的阿肯色州，一个囚犯在被判决十二年后受到处决。在这十二年间他对他的罪行感到恐惧，并希望将自己的余生都贡献出来为他人服务，以尽可能补偿他造成的危害。他在监禁中还立下了修行的誓言。他终于通过电话而使自己的誓言在一家地方电台被人们听到，他宣布说：“我已经成了另一个人。接受我的赎罪吧！不要杀我。我们认为我们是生活在一个人道社会里。但不是这么回事。政府应当正式地视死刑为一种报复。很清楚，极刑并不能充当旨在减少犯罪率的儆戒性惩罚（punition exemplaire）。”他问道：“为什么你们总是在所有的人都不知道时，在半夜里处决犯人？如果你们如此做的行为不是不人道的，如果你们不感到自己有罪，为什么不在大白天、在电视摄像机前处决我们？”阿肯色州的州长，一位过去的牧师拒绝给予他赦免，并将行刑的日期提前了一个月，以免这个犯人有别的机会让自己的言论被人们听到。
让—弗朗索瓦——我认为，关于这个问题有一种相当普遍的共识。美国是惟一的一个保留死刑——尽管是在其极少数的州里保留死刑——的民主大国，在当今遭到了众多的指责。七十年代时，通过参议院的一项决议，死刑在一些年里在全美国被“暂缓”，而参议院后来又许可它在一些州里恢复。在欧洲，它实际上已经消失了。今天，死刑只存在于那些极权国家，如一些非洲国家，马来西亚、新加坡、伊拉克，当然，还有伊朗。可是，在那些右翼的准极权国家里，死刑的问题已经得到解决。然而，仍然存在着关于预防和惩罚犯罪的讨论。人们不能总是站在一个犯了轻罪或重罪的人的立场上看问题。还必须站在受害者的立场上看问题，也就是说尽可能地使人们避开重犯者的威胁。当人们对抗恐怖组织和有组织犯罪以保护社会时，尤其是如此。在这方面，要考虑一些严格地说是非暴力的解决办法是相当困难的。
马蒂厄——并不是要不健康和不现实地对罪犯比对受害者还更加怜悯。目的只是阻止一个作恶的存在者继续为害。
让—弗朗索瓦——当这是一个作恶的组织时，更是要以非暴力！
马蒂厄——非暴力的目的恰恰是要减少暴力。这不是一种被动的办法。关键是要估价所涉及的痛苦。最好的解决办法也许就是以这种或那种方式使那些给别人造成重大伤害的人失去能力，但又不要增添别的形式的暴力。一只遇人就咬的狗应当被强行管束；人们给它戴上嘴套，如果它仍然是有危险的，人们将它拘禁起来一直到它死。可是当它年老了，牙齿掉光了，安静地昏睡在角落里时，人们就不会借口说它在十年前咬了十五个人，而在它的头脑里放入一粒子弹。
让—弗朗索瓦——这里提出的不是纽伦堡审判的问题，纽伦堡审判确实有着巨大的教育意义；而是纽伦堡审判的罪犯的处决问题。在当时，绝大多数的罪犯都被处决了。当前，在海牙进行了另一场针对波斯尼亚冲突中的战争罪犯的审判。我相信这些罪犯中的任何一个都不会被判死刑，更不会被处决了，而这即使是根据各有关国家的立法也是不可能的。而在今天，犯罪从本质上说都是有组织的。这是一种政治犯罪，这是一些像武装的巴斯克祖国与自由党一样，或者是像爱尔兰共和军，或者是像几年前印度的锡克教分离主义分子那样的恐怖分子。这还是意大利、俄罗斯或哥伦比亚的黑手党的有组织犯罪。也就是说，是一些帮派，它们或是出于利益或是出于思想狂热，而认为它们有犯罪的权利。那么这时候改良这个或那个人就是不够的。当人们在巴勒莫逮捕了西西里的黑手党领袖托托·利纳（Toto Rina）时，这对于意大利的警察机关是一个伟大的胜利，可是，三十秒钟后，托托·利纳的黑手党头目地位就被别人取代了。所以，真正的敌手是组织，而不是这个或那个个体。因而，社会就会倾向于不断地清除掉以获得利益或政治影响或者两者都为目的的犯罪组织。而社会除了使用暴力，也几乎没有什么更好的手段对付它们以保护自己。这是一种反暴力。
马蒂厄——有组织犯罪最终仅仅是一个罪犯的聚会。使罪犯不再有能力为害，这只是掩盖疾病，隐匿病情。可是如果我们想要医治其根源，那么必须改造的，必须帮助其自我改造的，恰恰就是那些个体。
暴力从何而生？
让—弗朗索瓦——我们刚刚谈到的话题将我们引向一个形而上学的问题——如果黑手党也能引出一个形而上学的问题的话——也就是恶（Mal）的问题。关于这个话题，我很想知道佛教的态度，因为西方的各种大宗教和大哲学的特征，就是接受提出恶这个问题。也就是说接受存在着一个本身的恶这种思想。在各种大的宗教和各种大的哲学中，特别是在基督教里，这是形而上学和道德学的重大问题之一。在基督教里，恶的概念是与原罪的概念紧紧联系在一起的。在那些大的哲学中，我们举古典哲学如笛卡尔哲学、莱布尼茨哲学为例，恶的可能性提出了一个令这些哲学家焦虑的问题，这些人同时又是基督徒，他们的哲学体系本身是建立在这样的思想基础之上的，即认为有神性，认为有一个等同于最高智慧同时又是至善（boute souveraine）的全能的上帝。他怎么会许可恶？这个问题在字面上和在人们提出它的形而上学背景中都从来没有得到解决。人们为克服这种矛盾而提出的所有解决办法都是似是而非的。佛教是不是承认存在着一个本身的恶？
马蒂厄——这是一个重要的问题。佛的本性存在于每个存在者身上，就像油存在于芝麻之中。这种每个存在者与生俱来的完善要的只是在人们移开无知和在这种无知的影响下形成的干扰人心的情绪的幕时，被表达出来和被实现。人的原始本质是完美的，但是它非常容易失去控制，投身于某些消极思想中，这些思想又表现为一些有害的言语和行动。因此，这并不是说人就像卢梭所说的“善良的野蛮人”那样是好的，因为，如果人们让那些普通的存在者在野蛮状态中自我表达，最好的那些方面很少能够表现出来。他们本质的善只有当他们使自己的深刻本性变为现实之际才显示出来。
让—弗朗索瓦——有没有类似基督教中的那种在罪恶中的原始堕落？
马蒂厄——既没有堕落也没有罪恶，有的仅仅是一种对我们原始本质的遗忘，一种昏睡，一种健忘症（amnesie）。而一旦这个本质被遗忘，在自我与他人之间的区别就伴随着所有的与吸引和排斥相联系的倾向而显露了，这就是产生消极情绪和痛苦的自我中心主义。
让—弗朗索瓦——这些倾向从何而来？如果人天生就是好的，这些消极的倾向又如何形成？
马蒂厄——事实上，情绪与痛苦从来就没有被“制造”出来，因为任何东西都没有牢固的实在性，而且，当人达到了觉醒，他可以说就是从一场噩梦中醒来。无知从来就没有真正存在过。一个像佛陀一样觉醒了的人看见各种人的无知，就像一个人能看出被噩梦纠缠的沉睡者的思想一样：他知道噩梦的本质，他自己没有受骗。
让—弗朗索瓦——多么美好的意象！即使恶只是一种假象，它也在折磨我们。这样做只不过是转移问题。如果一切事物在现实中天生就是好的，那么恶如何出现？
马蒂厄——它确实“出现”，但它并没有自身的存在。当人将一条绳子当成蛇时，那条蛇从来就没有存在过。所以错误只具有一种完全消极的存在模式，它没有自身的存在。这是因为无知的最终本质乃是认识到无知可以被消除。人们可以洗掉一块金子，但人们不可能将一块煤变白。
让—弗朗索瓦——尽管这种提法与在基督教里或是在十七世纪和十八世纪初的古典形而上学里的提法不一样，问题差不多是同一个。我们西方的哲学家绞尽脑汁想解释一个本身即是善的上帝怎么能够许可恶存在于自然中。人们尽管说恶只是一个幻象、只是相对于一种处境而言的，本身并不真正存在，但也不能使这个回答令人满意。
马蒂厄——当人们对于事物的真实本质没有意识到时，人们依恋事物的外表样式。在自我与他人、美与丑、令人喜悦者与令人不悦者等等之间的二元论发展起来，并启动了整整一连串的扰乱人心的精神因素。无知就这样像一块幕一样出现了，它使人忘记了他的真实本性，并引导他违背自己的深刻本性而行动。这就像是一种偏差，一种将精神吸引向对它自己和对他人有害的事物上的幻象。
让—弗朗索瓦——可是为什么这些消极因素，这些“行恶者”会出现呢？如果在人身上有一种根本的善，这些消极因素不应当能够显露的。
马蒂厄——无知是一种“可能性”，这个“可能性”恰恰是被无知决定了表达出来的。无知出现于认识之中，但它不属于认识的最终本质。它的本质是虚幻的。因此，当认识被实现时，事实上什么也没有发生。这是一个很难用几句话谈论的主题。如果使用一些更简单的术语，无知是一种偶然的误解，一种突然的遗忘，它对于精神的最终本质没有丝毫改变，但是它制造出一连串的幻象，就像噩梦虽然对于人正舒服地躺在床上这一事实没有丝毫改变，但也还是造成了一阵精神上的巨大痛苦。这种解释尽管显得牵强，但是反映出一个沉思经验的事实。一个觉醒的人丝毫不需要解释，就能理解他梦的虚幻本质。
让—弗朗索瓦——但是这些不存在的事件照样使他受苦？
马蒂厄——其实，尽管痛苦在梦里对于那个看见它的人来说是真的确实的痛苦，痛苦的虚幻本质并没有使医治痛苦的必要性变得趋近于无。就是这一点证明精神道路是正确的。说到其出现，则它受着因果律的支配：它是我们的行动、言语和思想的结果。然而最终，惟一的一样东西总是存在的：即固有的完善。金子永远不改变，即使是深埋在地下；太阳继续在发出光芒，虽然有时被云遮住。
让—弗朗索瓦——说到底，喂……这番回答并不使我满意。这差不多也就是莱布尼茨为解决在一个存在着恶的世界与这个世界的创造者、一个至高善良的上帝之间的矛盾时作的回答！人们竭尽全力地解释说恶出现在世界中不是归因于上帝自己，而是归因于各种各样的偶发因素。这样一来，两者必居其一：要么上帝是全能的，那么他就对恶负有责任；要么他不是全能的，那么